RA: Alain CAZENAVE versus Jacqueline PHELIP chez SOIR3

Si vous souhaitez laisser votre avis sur les sujets d'actualité dans le domaine de l'égalité parentale ...
Par contre, ce n'est pas l'endroit pour expliquer son propre dossier ou poser des questions sur sa situation. Il y a d'autres rubriques sur ce forum mieux adaptées.

RA: Alain CAZENAVE versus Jacqueline PHELIP chez SOIR3

Message non lude Notre Papa » Vendredi 20 Oct 2006, 0:50

Résidence Alternée: Alain CAZENAVE versus Jacqueline PHELIP sur le plateau de SOIR3 ce jeudi 19 octobre 2006.

Sur le plateau animé par Marie DRUCKER : Jacqueline PHELIP "globalement" opposée à Alain Cazenave sur le sujet de la RA, environ 9 minutes de réportage et débat...

Au début : un petit reportage fait par l'équipe de soir 3 qui rappelle les statistiques (10 % de RA chez les couples séparées) avec un exemple réussi de RA raconté par une maman, puis les déclarations personnelle d'une JAF sur la RA, et enfin un mini-débat en plateau.

Durant les échanges, alors qu'il est question du parent qui n'a pas la garde, et là où Madame Phelip parle systématiquement des pères, Marie DRUCKER ne manque pas de faire remarquer à Madame Phelip qu'il peut aussi s'agir de la situation inverse... elle est prudente la nièce de tonton Michel !

Marie Drucker : "Madame Phelip qu'est-ce vous répondait à ce point précis à savoir la perte du lien avec le parent qui n'a pas la garde" ?

Jacqueline Phelip "Dans ces pertes de liens il y a beaucoup à dire, d'abord il y a des pères qui perdent eux mêmes le contact avec les enfants..."

Marie Drucker : "Il n'y a pas que les pères..."

Cafouillage sur le plateau et

Jacqueline Phelip dit : "oui" tout en se dépêchant d'embrayer sur sa pseudo-démonstration... et tente de rattrapper la sauce en martelant :

"... un rôle paternel c'est très important dans la construction d'un enfant..."


(C'est quoi un rôle ? On est pas au cinéma, on est dans la vie réelle, pas au cinéma ???)


Un peu plus loin, Jacqueline Phelip dit :

"Moi je ne m'occupe pas des droits des pères, des mères, c'est pas mon problème, je m'occupe de l'enfant..."

En êtes vous vraiment sûr Madame Phelip, pourtant dans votre bouche le père semble être exclu de toute positivité au profit exclusif de la mère ?!

Votre discours de ce soir laisse à penser que la RA vous vous en moquez, les remarques de Marie DRUCKER aussi d'ailleurs, et que vous considérez que les pertes de liens (qui ne sont pour vous que celles d'un père avec ses enfants, sans que vous n'évoquiez jamais le cas inverse) seraient le résultat de "pères qui perdent eux mêmes le contact avec les enfants... ".

En clair votre message de ce soir est : que vous prônez "les enfants à la mère avant tout", et dans le cas seulement où les parents s'entendent bien, vous considérez que les pères peuvent avoir une place plus importante qu'un WE sur deux dans la vie de leurs enfants (et donc vice-versa, où se cache dans votre discours le réel intérêt de l'enfant ?

En clair vos propos reviennent à inciter les mères qui ont la garde des enfants (Rappel : dans 90% des cas) à provoquer des situations conflictuelles pour que la RA ne soit pas ordonnée et que bien évidemment la garde soit confiée exclusivement...

... à la mère

"les enfants à la mère avant tout" voila votre modèle familial - CQFD
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Message non lude fufu39 » Vendredi 20 Oct 2006, 9:19

J'en ai les larmes aux yeux de lire ces propos....
Fufu39 : Souvent imité, jamais égalé !!
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Un débat?

Message non lude tessman37 » Vendredi 20 Oct 2006, 9:37

Bonjour,

J'ai regardé le reportage et attendais un débat d'idées où l'échange devait me permettre de mieux appréhender pourquoi je ne pouvais voir mes enfants qu'un tiers de l'année en moyenne ? (Et encore en me battant judiciairement pour faire respecter ce seul droit.)

Pour mieux cerner pourquoi la maman serait le seul garant de l'équilibre et le bonheur de mes enfants dans le cadre de notre séparation ? (Divorce.)

Quels seraient les écueils pour mettre en place une garde alternée dans mon cas personnel?

..............

J'ai hélas ressenti la même chose que "notrepapa"!
A savoir de la part de Jacqueline PHELIP, une litanie, un monologue sourd et l'hégémonie de la mère dans tous les volets de l'éducation de l'enfant.

La mésentente lors des séparations serait, toujours selon madame PHELIP, purement masculine et constituerait le frein à la mise en place d'un peu plus de temps que les DVH classiques.

..............

Las, madame PHELIP, les papas ne sont plus les seuls à vivre d'être privés de leurs enfants du fait de l'autre parent.
Revoyez vos sources statistiques et vous constaterez qu'une réalité existe en dehors de tout sexisme:

La disparition du lien de l'enfant avec son père où sa mère est dans la majeure partie des cas le fait et les agissements de l'autre parent qui a la garde.
Désolé si aujourd'hui encore la résidence principale de l'enfant est fixée dans 90% des cas chez la mère


..............

Mais loin de moi l'envie de faire de vous " la victime" de ce que vous nommeriez âprement des sentiments masculinises.
Je cherche simplement à vous faire prendre conscience que nombre de pères souhaitent garder leur place (et non "un rôle") dans l'éducation de leurs enfants.

Les états généraux de la justice familiale qui se tiennent une fois par an ont l'avantage de mener les réflexions sur l'adaptation des pratiques du droit au regard des nouveaux modes familiaux. Cette démarche vise à être en meilleure adéquation avec une société qui évolue.

Plus que de bouter la RESIDENCE ALTERNEE "Hors de France", les acteurs du droit cherchent, entre autres sujets, son articulation dans le respect de l'ENFANT.

L'avenir est en marche Madame PHELIP, et en tant que papa de deux enfants dont "on" ne cesse de vouloir me priver depuis trois ans; je vous invite à revoir votre copie.
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Effectivement, ha !! le vernis !

Message non lude Animateur SOS PAPA » Vendredi 20 Oct 2006, 10:01

Effectivement quand j'avais rappelé ce chiffre tragique " en cas de droit de visite et hébergement, 30% des enfants perdent tout contact avec LE PARENT non-gardien au bout de 3 ans", j'avais évidemment bien pris la précaution de dire "parent" car cela est aussi dramatique pour l'enfant de perdre sa mère que son père.

Je ne pensais pas que Mme Phélip tomberait à ce point dans le piège.

Mais c'est assez usuel chez ce genre de personnage qui cache des philosophies profondément discriminatoires et haineuse sous un verni "bien pensant". Il est très difficile alors, en plein direct sur un plateau de TV sous le coup de l'émotion, de ne pas laisser le vernis craqueler et laisser un peu paraître la réalité.

C'est pourquoi, à SOS PAPA nous nous contentons d'une philosophies très simple et basique : "un enfant a un besoin vital de ses deux parents"

Et cela, je n'aurait aucun état d'âme pour le défendre.
Alain CAZENAVE
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Message non lude interim » Vendredi 20 Oct 2006, 13:48

Derrière le néant qu'apportent Phélip et l'Enfant d'Abord vous trouverez tout un ensemble de "travaux" auxquels vous référer. Il y aurait par exemple tous ceux auxquels Maurice Berger a contribué de près ou de loin et les travaux dont il s'est inspiré:

http://forum.aufeminin.com/forum/divenfants...

Chez Dunod la collection Maurice commence à être conséquente, j'ai passé commande de l'essentiel.

Vous avez l'un de ses ouvrages qui est consacré précisémment au divorce, à l'adoption, au placement...


Et de son point de vue de scientifique qui se réfère au droit proclamé par le passé, au Canada, ou aux expérimentations sur l'humain plus récentes, en Israël, des suites à de grandes idées qui ont germées je ne sais où pour le moment, en 1972:

Nous considérons que les liens familiaux ne sont pas bons pour un enfant par «essence».
Par Maurice Berger,
JDJ n°212 - Février 2002


L'essentiel est dit pour ce qui concerne la préface du livre noir qui vient de paraître. Il n'y a plus qu'à développer pour chacun des chapitres puis à interroger à nouveau Jacqueline mais également nos concitoyens, nos élus, les autorités et nos parlementaires.

P.S.: afin de couper court à toute flambée et ne pas verser dans le mythe du complot, lisez ceci:
http://justice.cloppy.net/Protocoles.pdf
Dernière édition par interim le Vendredi 20 Oct 2006, 16:40, édité 2 fois.
interim
 

Message non lude interim » Vendredi 20 Oct 2006, 14:45

tiens... dans les classics et les sources de ces années là, 1972, on trouve des choses très intéressantes:


Je suis donc différent de l'homme religieux d'autrefois qui projetait à travers ses valeurs religieuses une façon d'interpréter l'homme politique et l'homme économique. Quant à l'homme psychologique, produit du vingtième siècle, je le regarde de l'extérieur car je n'ai pas atteint personnellement ce niveau où je serais tellement détaché du politique et de l'économique que je pourrais dire que j'ai une liberté intérieure totale, indépendante des valeurs politiques, économiques et religieuses.

Nous avons tout d'abord fait un bon travail au niveau de l'analyse quantitative des phénomènes criminels. Je prends, par exemple, le secteur de la délinquance juvénile, des travaux de recherches de Szabo et alii dans les années 60 jusqu'aux travaux des années 70 du Groupe de recherche en inadaptation juvénile de Cusson, Frechette et LeBlanc. En revanche, l'analyse qualitative des phénomènes criminels est demeurée relativement marginale jusqu'à ces derniers temps. Heureusement, les travaux récents de Tardif et alii augurent bien pour l'avenir.

...
Il n'y a pas véritablement de brisure entre les deux mandats, mais plutôt une consolidation et une précision des orientations de la décennie 60. C'est ainsi qu'après bien des hésitations et des discussions souvent laborieuses, nous en sommes venus à reconnaître de facto deux concentrations criminologiques à l'École : a) la criminologie clinique et b) la politique criminelle. Il s'agit donc d'une criminologie du passage à l'acte, dans le premier cas, et d'une criminologie de la réaction sociale, dans le second cas.

La criminologie clinique a ses sources dans le domaine de la psychiatrie et de la psychologie criminelle, alors que la politique criminelle s'appuie sur la sociologie criminelle, la science politique et le droit criminel. Dans cette perspective, nous avons mis beaucoup d'effort et d'énergie à appuyer le secteur clinique par la mise au point d'une véritable structure de stages pratiques alors que le secteur de politique criminelle s'est surtout distingué par le développement de recherches fondamentales et appliquées ainsi que la naissance de deux centres de recherche, le Centre international de criminologie comparée (1969) et le Groupe de recherche en inadaptation juvénile (1973).


DIALOGUE AVEC
ANDRÉ NORMANDEAU
http://www.erudit.org/revue/crimino/197 ... 7076ar.pdf
interim
 

Message non lude interim » Vendredi 20 Oct 2006, 22:45

une revue très intéressante, d'autant plus que Berger se réfère à cette culture et ses lois:

http://www.centrejeunessedemontreal.qc. ... mmaire.htm
Dépôt légal :
Bibliothèque nationale du Québec
ISSN 1201-009-X
Les Centres jeunesse de Montréal
Volume VI Numéro 3
Juin 2000

La dévaluation de l’image des pères prend divers visages à travers l’Histoire récente. Si durant les années 1970 on s’interrogeait sur la capacité parentale des pères, aujourd’hui on aurait plutôt tendance à centrer le discours sur le paradoxe suivant : la nécessité et l’abject.

Depuis plus de trente ans, la dénonciation des stéréotypes sociaux qui concernent le féminin a fait progresser la situation des femmes. Mais les critères de la masculinité ne sont pas remis en question, comme si placé en position dominante, le modèle masculin échappait par principe à toute menace d’aliénation. Il est vrai que du fait de la situation dominante dans les rapports de sexe, le masculin intervient comme repère présidant à une différence sexuée qui se détermine en fonction de son absence ou de sa présence.



Finalement, le Dr Berger répond à diverses questions des participants lors de sa conférence.


D’abord au sujet des pères :

On parle peu du père parce que l’on a peu de réelle construction du lien de filiation avec les pères.

Le contrat narcissique n’existe pas

Pour qu’il y ait présence d’un contrat narcissique entre le père et son enfant, les conditions suivantes doivent être réunies : assumer sa paternité; s’investir dans une position éducative; avoir le plaisir qu’il a eu enfant avec son propre père.

Ces conditions ne se retrouvent pratiquement jamais.


Le désir de l’enfant

Devant cette filiation inexistante, l’enfant ne peut construire qu’une filiation imaginaire très partielle.

Il s’intéresse et se questionne sur " comment il a été conçu ".

Pour l’enfant, il est important de bâtir ses propres théories sur le fait qu’il a été conçu dans un geste d’amour.

L’enfant veut savoir " de quel désir il est né " beaucoup plus que " de quel père il est né ".

La question du père se pose davantage en ce sens.




Et on tournerait en rond autour des années 1960 à 70 (dans l'un de ses livres publiés chez Dunod, Maurice Berger contesterait très vivement un texte français de 1970...):

http://www.peres-separes.qc.ca/QNS_Souf ... Hommes.htm

Aujourd’hui, près de 50% des couples se séparent. Ce phénomène de société est apparu dans le sillon de la Loi du divorce de la fin des années 1960. Statistique-Canada constate que le phénomène a atteint, momentanément du moins, son plafond.
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Le très dogmatique Berger.

Message non lude Animateur SOS PAPA » Samedi 21 Oct 2006, 10:14

Berger est effectivement considéré par tous ses "collègues" comme un "dogmatique".

Quand on lit la définition du dictionnaire, l'on s'aperçoit que "dogme" est surtout utilisé dans les religions.

Un personnage "dogmatique" comme Berger est quelqu'un qui a une "croyance" et qui va ensuite utiliser tous les moyens pour se convaincre et convaincre les autres que sa "croyance" est la bonne.

Il utilise pour cela des méthodes totalement anti scientifiques bien entendu, mais profite de son statut de docteur pour tenter de donner à sa "croyance" un label scientifique.

Il suffit de lire la façon dont il tente aujourd'hui de saboter la résidence alterner pour être abasourdi par le non professionnalisme des démonstrations.
"Dans ma clinique j'ai reçu jusqu'à 150 enfants en situation de RA, ils semblent perturbés, ils demandent leur mère et pas leur père, donc c'est la RA qui est dangereuse et il faut donc la supprimer pour tous les enfants dons les parents sont en conflit".
C'est tout de même assez affligeant comme démo. Et bonjour la valeur scientifique. Berger ne semble pas savoir ce qu'est la "causalité" ( à ne pas confondre avec la "corrélation" )
Bien entendu, Berger ne se pose pas la question du SAP. Quand on lit ses "cas cliniques" le SAP semble pourtant bien omniprésent. Les clients de Berger sont en effet en général des femmes issue des assos de femmes anti-homme bien connues ( comme "les femmes d'abord" ou encore "syphilis" ou encore " aux féminalistes " ) dont le seul but est de lui demander une attestation d' "expert" pour supprimer tout contact de l'enfant avec leur père.
Il est clair qu'un enfant en contact presque exclusif avec ce genre de personne devient rapidement totalement détruit.

Mais ce qui est encore plus affligeant, c'est qu'il existe encore des gens pour lire Berger.
Alain CAZENAVE
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Message non lude interim » Samedi 21 Oct 2006, 11:21

c'est l'empirique du psy. l'enfant va mal? testons telle chose et si cele ne s'améliorait pas, nous testerons autre chose.

- on supprime la RA
- au besoin, un supprime le père, on sait bien que cela ne sert pas à grand chose, tous les écrits de Maurice Berger vont en ce sens (dans le dernier livre, il est question "d'un père" et même pas "du père"!)
- puis si cela ne va vraiment pas dans la famille, il existe de nombreuses solutions... placement, adoption et derrière cela, de nombreuses personnes réclmaent et attendent des enfants.

Une bonne partie est dans le livre noir et dans la bibliographie de Maurice Berger.


quand à la corrélation et à la causalité, je ne vais pas confondre, rassurez vous. dans ses livres, ce psy se réfère à des périodes et des phénomènes, des recherches précises. je rassemble simplement une partie ces informations ce qui nous permet tout simplement de comprendre quel est ce milieu dans lequel il travaille depuis des années.

lorsqu'il est question du psychisme et par exemple, de la sexualité d'un enfant, on peut comprendre qu'un expert pose un interdit toutes les 3 lignes (et il ne déveoppe pas au delà). on parlera aussi d'un psy dogmatique.

mais lorsqu'il est question de la vie des gens, lire un "ecoutez moi" alors que c'est Maurice Berger qui porte et rapporte la parole de l'enfant, j'ai des doutes, de très serieux. je connais par ailleurs d'autres personnes (ou parfois dossiers dans lesquels des psys ont "éclairé" le juge) qui semblent être de cette même école et courant de pensée.


pour moi, ce livre n'est qu'un grimoire et certains de ceux qui y ont contribué ne sont que des charognards, ce au sens des définitions du dictionnaire de l'académie francaise.

pour y voir clair, il y aurait à mon sens "Histoire de psychiatrie infantile" de Michel Soulé, il a fondé le COPES vers la fin des années 60. Maurice Berger est un des experts inscrits au COPES... Je cite, tout à fait au hasard: "certes, il n'est plus tout à fait de mise dans les milieux de l'aide sociale d'affirmer de façon simpliste que nos clients sont normaux...", c'est du chapitre consacré à l'ère du grand renfermement des enfants dits "cas sociaux"; aujourd'hui la tendance est à surveiller et à soigner ou à enfermer les délinquants (les mots ont changé, la philosophie semble être à peu près la même).


Moi cela ne me plait pas et je travaille à le documenter. le Président de SOS papa semble croire que j'adhère à tout cela or je ne fais donc qu'étaler tout avec un certain soucis de neutralité. et si quelqu'un n'est pas d'accord, il n'a qu'à le dire, qu'on en discute enfin un jour. :wink:
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Message non lude interim » Samedi 21 Oct 2006, 12:15

tiens, je viens de rentrer le livre noir de la garde alternée.

en même temps j'ai recu "le manuel des inquisiteurs" très en vogue en France entre le XVIe et le XVIIe siècle...


je viens simplement de feuilletter le livre, on perçoit de suite qui sera noir devant la cour... avez vous lu cet article dans mon blog ou je faisais déjà une analogie entre le livre noir et le code noir de 1685?

http://justice.cloppy.net/blog/?postid=803
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Re: Le très dogmatique Berger.

Message non lude cacahouette » Samedi 21 Oct 2006, 12:29

Pouvez vous expliquer scientifiquement comment Maurice Berger utilise des méthodes totalement anti scientifiques.
Que sont d'après vous des méthodes scientifiques? En quoi celles de M Berger ne le sont pas.

Que pensez vous (je suppose que vous avez lu le livre de J. Phélip) du protocole de recherche sur les enfants de moins de 2 ans, pour faire un réelle étude sur les effets de la GA, proposé par M. Berger, j'attends biensur une critique scientifique.

Maintenant je suis étonnée, puisque je suppose que vous critiquez le livre de J. Phélip en connaissance de cause, avec un esprit scientifique, que vous puissiez dire que ces gens là ne parlent pas du SAP.
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Message non lude interim » Samedi 21 Oct 2006, 12:52

> Que sont d'après vous des méthodes scientifiques?
> En quoi celles de M Berger ne le sont pas.

un scientifique cite précisémment ses sources et permet à d'autres de réemployer son travail en se référant à ces sources.

dans l'extrait du livre qui peut être lu sur Dunod, il est question de "Sagi and coll." Qui est-ce, de quoi s'agit-il?


dans un ouvrage scientifique, en pied de page on retrouve des références explicites à d'autres travaux. en bas de la page 155 du livre noir je lis ceci:

Extrait d'un courrier d'une mère belge.
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Message non lude Lulu1006 » Dimanche 22 Oct 2006, 1:24

Bonsoir à toutes et à tous,


Euh, finalement, plus qu'un "livre noir", ce serait plutôt un "livre sombre", non ?


"Phelip, tu nous fais flipper", dit le Georges.


Je vais lire ce torchon, mais pas l'acheter (ce sera bien l'une des rares fois) : telle ordurerie, à la limite, se vole...


:P

Cdt.
Lulu1006
 

Message non lude interim » Dimanche 22 Oct 2006, 1:59

Georges a écrit:Euh, finalement, plus qu'un "livre noir", ce serait plutôt un "livre sombre", non ?


un grimoire? je l'ai commandé avec d'autres livres. peut être pourrais tu aussi mettre le nez dans ceux-ci:

- "les nouvelles sorcières de Salem; leçon d'Outreau"
- "le manuel des l'inquisiteurs", ed. Albin Michel
- "l'enfant et la souffrance de la séparation; divorce, adoption, placement", Maurice Berger


Berger a déjà écrit beaucoup - trop? - de choses.

Présentation de l'éditeur
Ecrit au dernier quart du XIVe siècle, Le manuel des inquisiteurs était destiné, à l'origine, aux seuls évêques et inquisiteurs. Voici désormais à la portée de chacun la pratique inquisitoriale imposée par Rome, éditée dès 1503 et rééditée cinq fois, après remise à jour sur ordre du Sénat de l'Inquisition romaine, au cours des XVIe et XVIIe siècles. Marqué du sceau de l'officialité, le Manuel dit le droit, établit la procédure - délation, poursuite, torture, aveu, prison, bûcher - et fournit la réponse papale à tous les problèmes que pouvaient avoir à résoudre les plus redoutables serviteurs de l'ordre catholique.
interim
 

Message non lude Lulu1006 » Dimanche 22 Oct 2006, 2:36

Bonsoir Intérim (content de te savoir de retour : on était inquiet, l'autre jour !)

Le manuel des inquisiteurs, je l'ai lu deux fois, mais il ya longtemps. J'envisage d'y remettre le nez, et le lire évidemment sous un autre angle : ça doit faire bizarre.

Dans le genre, le "Manuel des confesseurs" (chez Jean de Bonnot : magnifique édition, comme toute sa production, d'ailleurs), est assez intéressant dans l'art et la manière d'induire les réponses que l'on attend...

Très intéressant, aussi, l'histoire de l'Inquisition au Moyen Age (LEA, dans la collection Bouquin) : un peu plus long (1500 pages), mais instructif.

En ce moment, (j'ai toujours une dizaine de bouquins en route), j'ai aussi "Secrets de la magie", d'Eliphas Lévi (Collection Bouquins) : se lit à petites doses ;

Et, surtout : "eduquer et punir" (Presses Universitaires de Rennes) et "Experts et expertises judiciaires" (même maison), sous un angle purement historique.

En septembre, aux enchères, j'ai trouvé, dans plusieurs banettes que j'ai eues pour trois fois rien, des ouvrages dune "Bibliothèque antisémite", tous parus durant la période sombre. Je cherche de la documentation sur ce sujet : je suis preneur de toute info.

Mais il se fait tard : je m'en vais "ronpicher" un peu, après lecture de quelque pages du... Petit Spirou.

J'adore.


Cordialement.
Lulu1006
 

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